近期，俞立中校长接受《大学》杂志专访，就高等教育国际化与创新人才培养问题回答了记者的提问。2012年第2期《新华文摘》转载了这篇访谈。访谈全文附后。
拓展国际视野 创新人才培养模式
——访香港118现场直播站校长俞立中
记者 张男星 桂庆平
在全球化背景下，面对激烈的国际教育竞争，如何培养人才，如何提高高等教育质量，越来越受到社会各界的广泛关注。《国家中长期教育改革和发展规划纲要（2010～2020年）》明确提出了“开展多层次、宽领域的教育交流与合作，提高我国教育国际化水平”的要求。在新形势下，高等学校应该如何理解教育国际化的内涵？教育国际化将引发哪些新的教育思考？为实现教育国际化的战略目标高校要搭建哪些合作平台？如何让更多的学生在国际化的进程中受惠？这些都是高校在国际化中需要认真思考的现实问题。围绕上述问题，本刊对香港118现场直播站校长俞立中进行了专访。
●在全球化背景下，大学人才培养的质量与国际化水平之间的关系越来越密切。通过实施国际化发展战略，提升办学水平和能力，推进人才培养模式的改革，是加快中国高等教育发展的一条重要路径。而推进国际化更意味着我们要站在国际高等教育发展的大平台上去考量自己、思考发展、谋划未来。
《大学》：俞校长，您好！感谢您在百忙中接受我们的采访。《国家中长期教育改革和发展规划纲要（2010～2020年）》（以下简称《教育规划纲要》）提出要“开展多层次、宽领域的教育交流与合作，提高我国教育国际化水平”。您认为，从人才培养角度，应该如何理解高等学校的国际化发展要求？
俞立中校长（以下简称俞校长）：《教育规划纲要》指出，高等教育发展的战略重心是全面提升高等教育质量，重中之重是提高人才培养质量。这意味着，大学一定要把培养创新人才、培养符合社会经济发展需要的各类人才放在首位。如何有效地推进人才培养模式改革呢？我们选择了两条战略路径：一是推进学科交叉融合，在跨学科平台上改革人才培养模式；二是推进国际化进程，在国际高等教育发展的平台上思考人才培养目标、课程体系、培养模式、教学方法，推进改革创新。高等教育国际化是各国高校共同关注的趋势性问题。面对全球化背景下日益激烈的国际人才竞争，高校探索人才培养模式的改革，不能闭门造车，也不可能自说自话，必须有国际视野。
《大学》：一说到国际化，我们会立刻想到交流互访、外籍师生、合作办学等具象化的画面，您所提的国际化是否也可以这样来理解呢？
俞校长：准确地讲，这样的理解是不完整的。国际合作、学生交流、留学生比例、外籍教师比例，这些都是外显化的国际化，或者说这些是推进国际化的手段与措施，但不是真正的内涵。我认为，国际化更为重要的是一种办学理念、视野、战略，也是大学人才培养的思想和思维方式。国际化意味着我们要站在国际高等教育发展的平台上去思考问题、考量事物、评价活动。
提高教育国际化水平有着很丰富的内涵，首先，教育国际化进程是一个全方位的概念，不能把国际化简单地看作国际间的迎来送往，也不只是国际学生的进进出出，而是从学校自身的办学思想、队伍建设、教育目标、培养模式、教学方法和管理服务等出发，把握世界高等教育发展的基本规律，学习和借鉴世界一流大学的办学经验，从国际高等教育发展的视角来思考和审视学校的发展。建设一所高水平大学，一定要站在国际高等教育大平台上审视自己、谋划自己。尽管我们和世界一流大学的差距还很大，但是要看清将来应该是什么样的。有没有用国际视野来指引学校发展，其结果是大相径庭的。
《大学》：您反复强调的国际化视野，是指在国际坐标系中找到自己所处的位置吗？
俞校长：是的。国际化视野就是要在世界高等教育这个大坐标系上给自身定位。通过与世界高等教育中的参照目标进行对比，我国高等教育的问题和差距就一目了然了。如果没有要主动比较的意识，没有可以比较的参照平台，我们就不能较早地发现问题。我们有必要把世界一流大学对大学精神的思考、对自身发展的策略以及在学校发展过程中采取的措施拿来进行研究，这样也许我们会把自己的办学思路打得更开一些，而不是仅仅狭窄追求一些外显的热闹和具体的数据。
《大学》：您认为，在国际化进程中，这样的国际化视野会引发哪些新的思考？
俞校长：在推进国际化战略的进程中，一些错误和保守的理念和做法必然会受到冲击。例如，当前对教师的评价方式，对比世界一流大学的做法，就会发现问题。我们有些评价太过注重数量，而弱化了对质量内涵的考量。要全面地评价一个教师的专业水平，应该充分考虑他在学界的影响、在国际上的影响、学生的认可、对学科发展的推动等。香港118现场直播站（以下简称华东师大）已经在关注三个层面的评价。
一是国际能见度，主要反映教师在国际学术界的活跃程度，包括参加国际会议、学术演讲、国际同行的学术评价、学术认同等等。如果一个教师得到国际学术界的广泛认同，即使文章不多，也不用担心考评不合格的问题。
二是社会影响力，包括对学术界和社会公众的影响力，以及被学术界和公众的认可度。有些学者在自己的专业领域很有影响力，但并没有把自己的学术影响力转换为社会影响力，去引领社会的发展。相反，有些知识分子则积极地投身到社会活动中，如果仅从学术角度给他们打分，可能很难被评为一流的学者，但是鉴于他们的社会影响力，至少他以自己的行为方式体现了作为一个学者的社会价值，所以我们也没有理由否定这样的教师，这也是我们评价时要考虑的要素之一。
三是学术活跃度。在科研上，应该更注重论文和成果的学术影响和认可度，所谓文科出传世之作、理科出具有里程碑意义的成果，当然还有解决重大科技难题，服务国家、地方、企业发展的贡献等。在教学上，不应该只看上了多少课，更应该关注在教学上的投入，特别在教学思想更新、教学模式改革、科研反哺教学等方面的活跃度。学生的评价也应该从这些方面去考察。
我曾经问过密歇根大学校长关于教师评价的问题。她坦言中国教师评价中的一些问题，美国大学也曾经经历过，但是现在已经走过了这个阶段。她认为评价教师关键看他的影响力，包括学术影响力和社会影响力。
●多样化的国际合作平台建设是实现高等教育与国际接轨的重要途径。不少留学生对我们的课程是感兴趣的。但必须要承认，中国现阶段的高等教育并没有很强的国际竞争力。到这里来攻读学位的留学生，尽管也有一些是很优秀的，但总体而言并不是生源国中最优秀的那部分。
《大学》：您认为，在追求教育国际化的过程中，高校应如何搭建国际合作的平台？
俞校长：多年来，国际合作平台建设一直是许多高校发展规划的重点之一。华东师大也在积极推进国际合作平台的发展。从某种意义上讲，把推进国际化进程作为学校发展的主要战略路径之一，已经被全校师生高度认可，各项举措得到了有效推进。
首先，在教师层面上，要求保持与国际学术界的紧密联系。除了鼓励教师主办或参与国际会议、参与国际重大研究计划、出国讲学或合作研究、邀请著名教授来讲学、青年教师海外研修等，我们更注重建立教授间长期的有规划目标的科研与人才培养联合体，联合申请课题、联合发表论文、联合培养学生、建立联合实验室或研究中心等。可喜的是我们的教授已经出现在国际学术组织、国际学术期刊、国际重大项目计划的重要位置上，有了更多的话语权，承担了更多的责任。例如：学术杂志的编委、主编、学术组织或项目组的委员、召集人，学术会议的主席等等。要体现学术影响力，一定要在国际学术界找到自己的位置，发表学术见解，发挥学术作用。
其次，在学生层面上，积极推进跨境、跨校交流访学，发展联合培养项目。通过学生交流、海外访学、学分互认、联合培养等方式为学生发展提供更多的机会和途径，拓宽学生的学术视野和国际视野，培养学生跨文化交流、沟通、理解、合作和竞争的能力。在中国高等教育目前的发展阶段，与国外著名大学实现学分互认，尤其是与世界一流大学之间的学分互认，是非常重要而且实际的教育合作内容，是人才培养国际化的一条有效通道。
再次，在组织层面上，建立形式多样的合作平台，比如搭建双边的或多边的联合实验室、联合研究院、联合研究生院等组织架构。当然我们还探索成立了国际教育园区，吸引海外著名大学、教育机构在园区设立海外教学中心和海外校区，成为一流大学的学生海外留学交流的基地，使华东师大校园成为各国学生学习中国文化、体验中国高等教育、了解中国改革开放、感受上海国际大都市建设发展、结交中国朋友的一个窗口。同时也通过引进这些优质教育资源，使我们的学生有机会在校园内选修国外著名大学的课程，感受不同的教育文化和教学模式。国际教育园区的前提是学分互认。这个过程也推动了学校国际教育课程的建设，成为了我校人才培养模式改革和管理体制改革的推进器。
《大学》：您认为应该将国际化人才培养平台建设的重点放在本科生教育阶段还是研究生教育阶段？
俞校长：我们的平台建设涵盖了本科生和研究生教育这两个阶段，但具体做法有所不同。本科阶段的重点是以拓展视野、海外学习体验为主的一个学期的海外游学。我们希望25％左右的本科生能有这样的经历。当然，我们也在扩大中外合作的双学位本科教育。研究生教育方面则更多强调的是联合培养和双学位。例如我校与以巴黎高等师范学院为首的法国高师集团合作成立的中法联合研究生院已经运作了近十年，取得了很好的成效，几百名学生受益，培养了一批高质量的双博士学位人才。在此基础上，我们又成立了中法联合研究院，加强科研合作和人才培养合作的结合。我想，再过十年以后，这些项目的效果会更显现出来。
《大学》：在类似教育园区这样的国际化教育平台里，我们有能力为外国留学生开设有质量的课程吗？
俞校长：当然有，但不是所有课程。除了提供汉语和中国文化课程的选择，学校还规划了100门用英语授课的各类课程，以适应不同学科背景的留学生的学习需求。目前已经开设的课程，涉及了很多学科领域，包括政治、经济、社会、教育、环境、艺术等。可以肯定地说，留学生对我们开设的课程是很感兴趣的，留学生数量的快速增长也说明了这点，而且生源质量有了明显提高。按照教育部现有的统计口径，2010年我校长期留学生达到4300人，而且不乏来自各国名校的学生，涵盖各个学历层次。来自美国的留学生数量占首位，当然不少学生只是在我们这里选一个学期的课程。我们很看重这些来自世界名校的学生，他们是影响未来的群体。在华东师大的这段学习经历肯定会有实际作用的。
《大学》：但我们的理工科专业的学位留学生似乎还不多，这是不是我们在国际化进程中的一个缺陷？
俞校长：从我校留学生选择的专业看，文科专业相对较多，诸如语言、历史、教育、政治、文化等，选择理工科的学生少多了。必须承认，中国现阶段的高等教育并没有很强的国际竞争力。到这里来攻读学位的留学生，尽管也有一些是很优秀的，但总体而言并不是生源国中昀优秀的那部分。一部分优秀学生是被中国悠久的文化所吸引，比如中国的历史、文学、戏曲、中医等。更多的学生是因为中国社会经济的快速发展。因为中国已经成为世界第二大经济实体的大势，或出于对发展机会的考虑或希望研究学习一些问题。我们必须很清醒地看到这一点。但我相信，随着中国高等教育的发展和国际化程度的提高，中国的大学会对留学生有越来越大的吸引力和竞争力。
●我们现在最大的输出优势就是中国持续30年的快速发展，体现在高等教育领域就是有越来越多的科研成果在国际社会上崭露头角。中国在基础研究方面有自己领先的地方，但是毕竟基础研究的发展需要积累，现在社会对大学的要求太急功近利了。
《大学》：有一种观点认为，我国教育在国际化进程中更多是输入，而缺乏输出，造成了一种单向度的国际化。您认为我们有输出的能力和优势吗？
俞校长：我觉得中国持续30多年的快速发展就是最大的输出优势。中国社会经济的快速发展带来了很多问题，也有很多成功的经验，无法不引起世界的重视，这是世界级的课题。作为一个贫穷落后、人口众多的发展中国家，中国经济为什么可以持续 30年快速增长，成为世界第二大的经济实体？用西方经济学理论很难解释。中国的经济发展方式究竟有哪些值得借鉴的地方，这是国际社会都很关注的问题。可以说，改革开放30多年中国经济社会发展的成就是我们对世界所做的贡献。
随着经济社会的发展，中国的国际地位正逐步提高，在国际舞台上扮演的角色日益重要。中国的高等教育也必然引起国际社会的广泛关注。去年我访问了非洲三个国家6所大学，这三个国家的教育部部长都问了我同一个问题：中国经济持续快速发展的原因。作为一名教育工作者，我深切体会教育优先发展对一个国家的持续发展有多么重要。其实，中国改革开放就是从教育开始的——恢复高考，把一大批优秀青年重新拉回了大学课堂；出国留学，向发达国家送出了一大批留学生。邓小平同志高瞻远瞩，提出教育先行，优先发展教育，把教育放在一个重要位置，使得我国社会经济发展有了人力资源的持续保障。中国在经济发展水平还不是很富裕的情况下，实现了高等教育的快速发展，满足了公众接受高等教育的需求。尽管高等教育扩招存在一些问题，招致一些非议，但总体上是利大于弊的。作为人口众多的发展中国家，我们为广大的第三世界国家做出了榜样。
我相信，中国作为一个客观存在的经济大国，必然会吸引世界更多关注中国的高等教育。中国的高等教育正在走出国门，我已经看到了这种苗头，世界高等教育领域广阔的舞台会有中国大学的角色。
●多样化的参与形式会让越来越多的学生在国际化进程中受惠。对国际化的效果要从长远角度来考察，不能急功近利。国际化不会造成人才外流，相反可以使学生加深对西方社会的理解，并且更理性地认清中国和外国的发展形势。
《大学》：在教育国际化的进程中，如何让越来越多的学生受惠？
俞校长：要让更多的学生受惠，必须建立多样化的参与形式，扩大学生参与国际教育的机会。我们通过各类国际学术会议、访学计划、互选课程、暑期班、志愿者、国际文化节等组织形式，“送出去，请进来”，分享教育国际化的盛宴，进一步增强国际理解。
学校在搭建教育国际化平台时，不仅考虑为一部分经济上有条件的学生创造机会，也积极引进国际优质教育资源，营造校园教育国际化的氛围，让更多的同学能参与国际合作和交流活动，在校园内仍然有机会体验世界一流大学的课程和教学文化，拓展国际视野，提升在跨文化环境下交流、沟通、理解、合作、竞争的能力。
《大学》：对于参与国际交流合作项目的人员，您对他们有什么成果要求，或者说对出国人员有哪些预期？
俞校长：千万不要急功近利，有些事情需要长时间才能看得到效果。比如出国留学或派出访学，不要期待马上就发生什么奇效。一个好的政策或措施，其成效有时往往是潜移默化的、长久持续的。想想改革开放初期邓小平同志对公派留学生问题的一段大气的讲话，今天看来是多么有远见。最近几年里，华东师大通过各种留学基金或校内资助，派出了300多名青年教师到一流大学访学或合作研究。我相信会对整个学校的学术氛围，对教学、科研和管理产生深刻的影响。
我们不指望青年教师出去一年能够学到多少东西，更重要的是拓宽视野、改变观念。虽然我们现在做不到一流大学的水平，但是至少看到和体验到一流大学的教学、科研、管理是怎么运行的，这些都是宝贵的经验。我们不能要求青年教师出国一年就都能讲一口流利的英语，但希望通过这个过程，提升青年教师与国外教授沟通交流的自信和能力，表达自己的学术观点和研究思想。我们更希望通过这样一个过程，使青年教师在学术生涯之初就结交一批国际学术界的朋友，融入到国际学术圈里，和一流大学的教授建立起长期合作的渠道。我们已经看到了这些成效。
《大学》：国际化会造成人才外流吗？
俞校长：从我们目前的情况来看，并没有出现这种情况。我想大概有两个主要原因：第一，受金融危机的影响，现在外国就业压力很大，失业率高，相反往回流的还要多一些。例如英国的大学因经济状况很紧张都在收缩编制。这点是外因，而更重要的内因在于，随着中国综合国力的提升，我们对西方的看法正在悄然发生变化。改革开放之初，我们看西方是仰视，认为国外什么都是好的；现在我们更多的是平视，更理性看待西方社会。大学生有批判意识的，他们有自己的分析和判断。比如我们出国访学回来的学生在做总结时，不是简单地认为，国外教育样样都好，我们一无是处。很多同学会比较客观地分析，西方国家有什么优势值得我们学习，同时也指出不足；我们国家有什么优势以及有待改进的地方。
绝大多数老师和学生都很珍惜国外交流和访学的机会，他们的努力对教育国际化起到了很好的推动作用。他们的学习交流过程，也是传播中国文化，让世界全面了解中国青年的过程。这是教育国际化发展的主流，也是教育国际化振奋人心的地方。
●在全球化的背景下，高等教育一定要打破文化隔阂。中国高等教育发展的整体水平，在国际上还算不上是先进的，更称不上世界一流，这是一个基本判断，必须正视。上海纽约大学是中外合作办学、建设一流大学的一项探索，是建立在共赢的基础上的。合作办学肯定是一个磨合的过程，要形成一种良性的互动，加深彼此间的理解。
《大学》：上海纽约大学是目前中国唯一一所中美联合办学的高等学校，也是唯一一所取得法人资格的办学实体。是谁先提出合作意愿的？在达成合作的过程中，有没有遇到什么困难？
俞校长：准确地讲，现在还是筹建阶段。上海纽约大学是中外合作办学、建设一流大学的一项探索，是建立在共赢的基础上。华东师大和纽约大学合作筹办上海纽约大学，应该说是天时、地利、人和。《教育规划纲要》的发布，提出了高等教育国际合作的目标，可谓恰逢其时。教育部、上海市、浦东新区政府都高度重视，支持这项尝试，鼓励我们积极探索中外合作办学的新模式。纽约大学发展全球网络大学的理念和华东师大推进国际化的战略，促成了我们的共识。有了这些基础，就可以突破一些大家原本以为很难做到的事情。
从根本上讲，我们之所以能走到一起，是基于对全球化背景下的大学发展的共同认识。大学的首要责任是人才培养，而人才培养的目标和方法必须与时俱进，适应时代的特征。应对全球化挑战，高等教育要打破文化隔阂。实现跨文化背景下的学生培养、教师发展，以增进对这个世界的完整认识，学会理解、沟通、竞争和合作。
当然，在具体运作过程中，我们还是遇到了一些因制度差异而造成的操作难题。纽约大学校长要面对董事会和教授群体，如果这项合作不能得到董事会的同意，得不到教授们的认可，校长的想法也是很难实现的。华东师大要遵照教育部中外合作办学条例的要求，也要得到上海市和浦东新区政府的认可和支持。两国文化和政治体制的差异，在协商具体问题中肯定会产生不同意见。双方在协商中开诚布公，充分沟通，坦诚交流想法和问题，增强彼此的了解和信任，共同面对可能出现的难题。
《大学》：在合作的过程中，如果不得不按照别人的标准来建构行动准则，我们会不会被“文化殖民”？
俞校长：我们的协商是基于充分理解对方的意见和感受，并不是只考虑一方的意愿。合作办学肯定是一个磨合的过程，要形成一种良性的互动，加深彼此的理解。
实事求是地讲，中国高等教育发展的整体水平，在国际上还算不上是先进的，更称不上世界一流。这是一个基本判断，必须正视。我们既不能自视过高，也不能过度贬低自己；既要理性地看待自己的发展，也要清醒地认清国际趋势。在对我国高等教育现状有基本认识的基础上，多听听人家的意见，多看看人家的做法，多思考一下，我想这种态度是很重要的。在理性批判的前提下，思考和分析世界一流大学的发展思路是合作办学的重要内涵。
去年，30名出国访学回来的师范生做了一个总结汇报，我特别注意了解他们的出国学习感受。听了他们的汇报，我更有信心了。比如，他们去观察小学和幼儿园的教育，小孩在地上乱爬，老师也不管，要爬就去爬。对于这种教育现象，他们展开了激烈的讨论，西方教育强调自由，但是自由式教育是不是放任式教育，是不是怎样都行的教育？中国的教育观念正好与之背道而驰，中国自古就有“子不教，父之过。教不严，师之惰”的古训，可见中国的教育是主张约束的，但约束到什么程度合适？过于约束会不会影响学生的创造力？围绕着教育理念、教育方式的大讨论，使同学们更全面地认识和把握教育规律和教育方式。可见，通过比较和反思，促使同学们更深入的思考，分析不同教育模式的优劣。我认为，所谓“文化殖民”之说杞人忧天了。
《大学》：感谢您接受我们的采访！
